נשים בפעילות מבצעית - 3
בין 0:00 ל - 2:48
מראיינת לינה צ'פלין את יוכי יהל + רעיה טראוב, ציפי נריה – בכרמי יוסף

לינה:
*** אומרים שבחורה בים זה ממש אסון, את היית יחידה ***
יוכי:
לא לא לא היו עוד. היו בהחלט עוד. אני לא הייתי יחידה. היה שלב מסוים, אני כבר הייתי, אני יודעת כמעט שלוש שנים. אני בסך הכל הייתי חמש שנים מגויסת
לינה:
בפלמ"ח?
יוכי:
רצוף לא רזרבה כמו שהיו וחזרו ולכן באמת כשאני השתחררתי לא היה לי כלום כי היה במאמר מוסגר, היה שלב, עוד לפני שהייתי בפלי"ם שבו עבדנו יחד עם אנשי ההגנה במועצה בתל אביב, במפקדת הפלמ"ח וזה היה אותו סידור עבודה אבל פלמ"חניקית היה לנו, אני יודעת, איזה 18 לירות לחודש, מזה היינו צריכים להתקיים והכל ומי שהיה בהגנה, מנגנון ההגנה קיבל ארבעים וזהו, אז אמרו בואו נרשום אותכם, היינו כמה, אמרנו מה, אנחנו שביתת רעב. אנחנו בפלמ"ח מה נהיה במנגנון ההגנה, מה פתאום ובזכות זה.
רעיה:
את אני רואה שביתות רעב זה המומחיות שלך.
יוכי:
לא היוזמה שלי ותאמיני לי שלא. ובגלל זה כשהשתחררנו לא היה לנו כלום. כי מי שהיה במנגנון ההגנה קיבל גם פיצויים, אני יודעת מה. עכשיו, היה שלב מסוים שאני חשבתי, שאני חשבתי זה היה עוד לפני שהתחילו ממש מלחמת השחרור. שאני חשבתי לאמן גברים נשים, כל הזמן זה פחות חשוב והרבה יותר חשוב, אז גם התחיל להיות להביא אנשים מזה ואיך אני יכולה להגיע לזה. אני לא יכולה להיות מפקדת המוסד לעלייה באירופה וידעתי שגדעונים זאת אומרת האלחוטאים כן. הלכתי לקורס אלחוט במטרה בסופו של דבר ***
לינה:
חשבת שזה חשוב?
יוכי:
כן, פשוט חשבתי, תראי אם לא היו מאשרים לי אז לא, אבל אישרו. אישרו בתחילה, זאת אומרת עברתי את הקורס בלי שהיה בטוח שאני אסע ואז עוד הייתי ואז הייתי באמת ביפתח, בגדוד ה-3 הייתי, קודם עוד חזרתי לפלוגה ו'
לינה:
איזה קורס עברת?
יוכי:
קורס אלחוט בשפיים של, ואז הייתי כאלחוטאית קודם פלוגה ג' של, לא, קודם בכלל חזרתי לפלוגה ו' למטה. אחר כך פלוגה ג', אחר כך מטה הגדוד ה-3 באיילת השחר ואז התחילה כבר כאילו, זה כבר היה אחרי הכרזת המדינה באו"ם ואז התחילי כל מיני עניינים בהולים וכו'. משם זימנו אותי למטה הפלמ"ח בתפקיד הזה ומשם נשלחתי לחוץ לארץ. עכשיו, שמה יש הרבה מאוד סיפורים גם כן של נשים גברים אם את רוצה אבל גם דברים שלא מאפיינים דווקא נשים. למשל,


בין 2:48 ל - 6:08
לינה:
דווקא רוצה שמאפיינים את הנשים
יוכי:
כן, אבל גם שם לא היה את זה. ממש לא היה את זה. ההבדל היחידי היה שהיו אניות נשק ואניות עולים ולרוב את הבחורים הגדעונים, היו גדעונים וגדעוניות. את, אני הייתי רוב הזמן אגב, בבסיס ברומא של הגדעונים, על זה יש סיפורים גם כן לשעה שלמה אבל בדרך כלל לספינות של נשק שלחו גברים, למה, לא יודעת. ולספינות של מעפילים היו בחורות.

דוברת:
שאם זה יתפוצץ
יוכי:
לא יודעת. אבל יום אחד, יום אחד
ציפי:
דווקא לנשים, שלנשים שמה הייתה מלחמה עם העולים החדשים, לעומת זאת הנשק עבר איכשהו.
יוכי:
כן, אבל יום אחד הגיעה אנייה שהייתה צריכה לקחת נשק ואחד זכי, שהיה אז צריך להיות גדעוני, אלחוטאי, הוא היה צריך להגיע בספינה אחרת ומייד לעבור והספינה שלו לא הגיעו אז מרומא שלחו אותי לנפולי וחיכיתי שם לילה שלם לעלות על ספינת נשק. אם לא, זאת אומרת אם לא הייתה ברירה כן שלחו בחורות. ולא כל כך התווכחנו על זה. אני לא יודעת כן או לא, זה לא היה
ציפי:
לא כל כך משנה
יוכי:
לא כל כך משנה וברגע האחרון הוא כן הגיע אז חזרנו לרומא, אבל כשאני נסעתי, אחד הדברים המעניינים דווקא היו כשנסעתי לחוץ לארץ, גם כן זה היה פעם ראשונה נסענו 18 איש בלי תעודות .בכלל על ספינה ואז בהמשך תמיד דאגו למכשיר פלוס מכשיר רזרבי. הרי כל מכשירי הקשר זה לא היה משהו שקנו בחנות משדר, זה היה אסור. אז בנו משרד וקראו לזה מקמ"ש - מקלט משדר. בנו את המשדר בתוך כאילו רדיו והיה רק אחד. לי היה רק אחד ואמרו לנו והיה אם מתפנצ'ר משהו, אנחנו נוסעים לאיטליה ושלוש פעמים ביום אני מוסר את הפוזישן שלנו ומקבלת הוראות או כל מיני דברים כאלה ועל מנת שיוכלו לעקוב אחרינו. השיטה הייתה, שהיה קשר עם הארץ עד בערך אמצע הים התיכון ומאז העבירו אותנו לרומא, זאת אומרת רומא כי שמעו שם יותר טוב. והיה, אמרו לנו, אם הרי איטליה זה די בידינו, עדה סירני וכו' אז אין זמן עכשיו לדבר, אבל והיה אם תהיה תקלה כלשהי בקשר, אנחנו נוסעים ליוגוסלביה. יוגוסלביה אז עוד בקומינטר והם מאוד מאוד רוסיה וכידוע הם היו מאוד מאוד אתנו והסיכון היה פחות בעיקר עם 18 איש בלי תעודות. יום נסענו והלך לי המקלט. זאת אומרת היה לי משדר, יכולתי לשדר, לא יכולתי לא קלטתי כלום, לא קלטתי תשובות. ואז כל מה שאני יכולתי לעשות זה לשדר את הפוזישן שהיה לנו בכל יום. באמצע הייתה סערה נוראית בעלייה לים האדריאטי ליוגוסלביה ואין מה לדבר על לא להתקדם. קשרו את ההגה בשרשרות ברזל כדי שלא נסטה יותר מדי לצדדים ולא, לא נדחף לאחור וכן נדחפנו לאחור. זה היה סערה כזאת שחשבתי, זה כמו עולים בית ויורדים וספינה קטנה, משמר העמק ומסכנה מאוד וחשבתי אם מזה לא טובעים אז אם אפשר לטבוע בכלל בים. כולם הקיאו וכולם
לינה:
מה היה הרכב של כמה אנשים היו


בין 6:08 ל - 8:21
יוכי:
היו 18 איש הישראלים והיה לחוץ לארץ והצוות המקצועי של ימאים וכמובן שצוות מקצועי של ימאים רואים שם איזה נערה יושבת ומתקתקת משהו אז הם היו בטוחים זה איזה, לא מקבלת תשובות, זה איזה קשקוש ואנחנו מגיעים ליוגוסלביה ונשלחים לסיביר ישר. ונסענו אז בין כל האיים, יש שם המון איים נורא יפים עם כל מיני הבהובי אורות. זה היה מאוד רומנטי כל הדרך והגענו בערב לפיומה סושק - זה שתי ערים שהפכו אחר כך לאחת וחיכינו מחוץ לנמל כי היה בטוח, אסור היה בלילה להיכנס לנמל. ובמיוחד אנחנו שאין לנו תעודות. אז הם, הצוות המקצועי השתכר לחלוטין כי הם אמרו הרי ממחר אנחנו יושבים בסיביר ואז קרה שלמחרת קיבל אותנו, אני זוכרת איך קראו לו ויצקוב, קצין הבולשת של כל האזור שידע עלינו וקיבל אותנו והכניס אותו למקום שנקרא בוקרי
רעיה:
*** לפחות את המשדר
יוכי:
לא אז תכף תשמעי מה שקרה עם זה והוא, והכניסו והכל היה יופי ואמרו לנו אתם צריכים לחכות פה כי באותו זמן הייתה התנקשות בטוליאטי באיטליה ומחפשים את
לינה:
מתנקש
יוכי:
טוליאטי היה מנהיג הקומוניסטים באיטליה.
לינה:
כן יודעים.
יוכי:
וניסו לרצוח אותו. וכשמחפשים בשעה שמחפשים את הרוצחים אתם תיכנסו בלי תעודות אז מיד תהיו חשודים ולכן עד שלא תקבלו הודעה, אתם פה תקועים. והיינו תקועים שם שלושה שבועות. למחרת בא אלי הויצקוב הזה ואומר תראי, יש פה מחנה שבויים עוד מתקופת מלחמת העולם, גרמנים. יש בתוכם שני קציני, מהנדסי אלקטרוניקה. הם לא צריכים לדעת שאתם יהודים. את רוצה שאני אביא אותם לנסות לתקן את המקלט? אמרתי מה יכול להיות, בקשה. הם באו והם הגרמנים הם גם די מרובעים, אם דבר אחד בנוי בתוך השני, לא הייתה לי כמובן לא תוכנית, שום דבר והם התחילו ואני שמרתי עליהם שאני לא יודעת מה כמו שלא יחבלו לי והם חיפשו חיפשו חיפשו חיפשו ואמרו תשמעי, אנחנו, דבר אחד רק יכולים לעשות


בין 8:21 ל - 9:45
רעיה:
לקנות לך חדש
יוכי:
לפרק אותו לגמרי ולבנות אותו מחדש כי אין תוכנית. אנחנו לא מוצאים לא ידיים לא רגליים, לא יודעים איך זה נבנה. אמרתי תודה רבה, זה לא.
לינה:
תיקנת לבד?
יוכי:
אחרי שהם הלכו אני כשהם עבדו ראיתי שיש איזה מן עשן לבן מתחת לאיזה פלטה של ברזל, של מתכת אז פתחתי את הפלטה ואני רואה שמה נגד כזה קטן, זה התנגדות חשמלית ואני זוכרת מבית ספר עממי עוד אפילו, לא תיכון, שבחשמל למדנו שהתנגדות זה גם עופרת, עיפרון. מה עשיתי, לקחתי גפרור, צבעתי אותו מכל הכיוונים בעיפרון, חיברתי והיה לי מקלט.
לינה:
אז התברר שאת הייתי יותר פיקחית מגברים?
דוברת:
זה לא עניין זה של
ציפי:
לא מהגברים
דוברת:
מהגרמנים.
יוכי:
המאפיין הוא
דוברת:
לא זה עניין של פיקחות.
יוכי:
זה היה המאפיין של פלמ"ח, אילתורים, זאת אומרת אפשר היה ללמוד להסתדר גם אם הם למדו לפי הספר, לא מצאו, יכול להיות שהייתי, שהייתה שטות, אבל היה לי ברור שאם זה כזה קטן אז אולי גם עיפרון מספיק. וזה מה שקרה. ואז, אגב, כשהגענו התברר כיוון שלא היה לנו, לא היו לי תשובות אנחנו כל הדרך באיים נסענו בתוך שדה מוקשים, בין האיים האלה שעוד לא פינו אותם מתקופת מלחמת העולם והם כל הזמן היו צורחים עוד רגע הם עולים לשמיים ומתפוצצים.


מתחיל ב- 9:45
לינה:
תגידי לי יוכי, עשיתם את זה במורס?
יוכי:
כן, רק מורס.
לינה:
את זוכרת מורס עד היום?
יוכי:
בוודאי, זה כמו לנסוע על אופניים.
ציפי:
אני גם עברתי קורס.
יוכי:
זה כמו לנסוע על אופניים, אי אפשר לשכוח דבר כזה.
ציפי:
אני גם עברתי קורס קשר.
ציפי:
זה מורס וזה מוצפן בקודים
לינה:
תעשי על השולחן משהו על מורס ואני אבדוק אותך
יוכי:
את יכולה לבדוק אותי
ציפי:
אני כבר לא זוכרת
יוכי:
תראי, אני יודעת לשדר במהירויות גדולות
לינה:
נו תשדרי לי משהו
יוכי:
לא זה אי אפשר על שולחן ***
ציפי:
קחי סכין
לינה:
נו סתם, לא זה לא מצחיק זה נחמד.
יוכי:
לא לא, תאמינו לי שאני יודעת ואני
לינה:
נו תעשי
יוכי:
לימדתי כעבור 30 שנה כל מיני שפיונים שהלכו.
ציפי:
תני את האלף בית, תני אלף בית.
יוכי:
לא, זה אי אפשר
ציפי:
*** נקודה קו
יוכי:
אני מוכנה שתבואי אלי, יש לי מפתח בבית, אני אשדר לך.
דנה:
לא אנחנו רוצים את זה בסרט.
לינה:
אה, כן?
דנה:
אנחנו רוצים את זה לסרט – סוף שיחה בכרמי יוסף.


מסתיים ב- 10:53
שיחה בבית דנה: רינה דותן, שולמית אלוני, רחל ברדה, ברכה רמות.

ברכה רמות:
כשהייתי בפלמ"ח הייתי צריכה חזיות ותחתונים ***
אלוני:
לא להתחיל
דנה:
*** מחכים לתאורה לא?
לינה:
לא
דנה:
אז למה מחכים?
דוברת:
לך, בקשה.


בין 10:53 ל - 11:48
לינה:
לא, אז מה שאני רק רציתי לשאול, אז אני מסבירה שהיום אני כאילו רוצה להתמקד יותר לדבר יותר רעיוני, אם היה דבר כזה, רעיון כזה, מה זה להיות אישה בפלמ"ח ולמה אישה הייתה בפלמ"ח ופחות בחוויות. קצת בחוויות אבל יותר בזה. חוויה אחת אני כבר, כבר שמעתי שהייתה בעיה עם מדים בפלמ"ח מפני שהיא ביקשה חזיה ותחתונים ולא היה
אלוני:
זה לא מדים, זה בגדים
רמות:
זה בגדים תחתונים **
רמות:
היו בעיות בפלמ"ח
לינה:
מה?
רמות:
היו כל מיני בעיות מסוג זה
לינה:
איזה?
דותן:
*** הבעיה המרכזית שהייתה
דוברת:
לא,
רמות:
אבל לא קיבלנו כסף
רמות:
ישנו על אלונקות. אני ישנתי על אלונקה חודשים כמעט אבל זה לא חשוב, זה באמת חסר משמעות.


בין 11:48 ל - 15:08
ומה כן היה חשוב?
רמות:
אני לא יודעת להגיד לך מה היה חשוב. אני חושבת שכל אחד הרגיש בדרך אחרת. אני הרגשתי כי הפלמ"ח מבחינתי היה פנטזיה. עולה חדש שהגיע ארצה, שגדל בתנועה ציונית, שידע שקיים, שהיה בקיבוץ, ושפתאום אתה רואה שכולם מדברים, זה היה בפלמ"ח וזה היה בפלמ"ח. גם אני רציתי להיות בפלמ"ח בלי הרבה פילוסופיות.
לינה:
אבל ידעת שזה סוג של צבא.

רמות:
ידעתי שאלה יחידות מובחרות. רציתי להיות ביחידה מיוחדת. ידעתי שהמשמעת שם אחרת, ההתייחסות לאנשים היא שונה. יצאתי מקיבוץ וידעתי שישנן הכשרות ולא משום סיבות אחרות. אני חושבת שזה היה מאוד בנאלי. רציתי להיות במסגרת של ישראלים ממש. לכן ביקשתי להיות בפלמ"ח.
לינה:
לא היה מפריע לך שבכל זאת זה צבא ואת בחורה וזה לא היה זמן שזה היה מאוד מובן מאליו שבחורות מתגייסות לצבא.
רמות:
לא נכון, בארץ?
אלוני:
היה מאוד מאוד מובן מאליו.
רמות:
מאוד מובן מאליו. כולם הלכו. כשאני באתי לבית חולים בצפת, באתי בתור חיילת, זה לא באתי סתם. בצבא ביקשתי העברה לפלמ"ח כי כל בחורה שהייתה בריאה וכיבדה את עצמה רצתה לשרת.
לינה:
זה היה באמת מובן מאליו?
שולמית אלוני:
זה היה מובן מאליו עד שהחליטו לפרק את הפלמ"ח. אני למשל עזבתי את הצבא כשהייתה החלטה לפרק את הפלמ"ח ולשלוח אותנו לקורסים לקצינות. אני אמרתי אני לא הולכת לבלות עם נשים בקורס לקצינות. הואיל והמשימה הנוספת הייתה קליטת עליה אז אני ביקשתי שחרור. קיבלתי אותו מפני שאני הייתי מגויסת מאוד מוקדם, אני גויסתי כבר בדצמבר 47 לעיר העתיקה בירושלים על תקן של מורה מפני שהבריטים עוד היו והעיר העתיקה כבר הייתה במצור.
לינה:
והיית מורה?
אלוני:
בעיר העתיקה, ודאי. החזקנו שני בתי ספר וישבנו בעמדות ולחמנו, מה לעשות.
לינה:
מה זאת אומרת לחמתם?
אלוני:
לחמנו מפני שהיינו תחת התקפות. ישבנו בעמדות והגנו על הישוב עד שירושלים נפלה.
לינה:
ואת היית באמת לוחמת או זה פעם לפעם היית תחת יריות או מה?
אלוני:
אני הייתי בדיוק מה שעשה כל בחור וכל בחורה שגויסו. כולנו גויסנו תחת התואר של מורים. אנחנו סטודנטיות וסטודנטים שעברנו אימונים קודם לכן מפני שעדיין היה הצבא בריטי שרת בארץ והם העבירו אותנו לצורך החזקת בתי הספר ובתי החולים במשוריינים. עכשיו צריך היה להחזיק את בתי הספר אבל צריך היה גם להחזיק את העמדות. היינו שם מספר די גדול, מחולקים בין העמדות השונות, להגן על הישוב.
לינה:
זאת אומרת זה לא היה פלמ"ח קלאסי כזה.


בין 15:08 ל - 17:40
אלוני:
זה היה קלאסי מאוד מפני שעד קום המדינה רוב העבודה של הפלמ"ח ושל האחרים היה במה שנקרא מסגרות של הגנה. שהיה לנו גם להגן על הישובים וגס לעשות איזה קומופלאג' בפני הבריטים.
דותן:
לינה אני בפלמ"ח אחר.
דוברת:
אני מקווה שבאותה ארץ.
אלוני:
באיזה תקופה את מדברת?
אני מדברת על שלוש תקופות. תקופה אחת ב-43 כשהתגייסנו לפלמ"ח ולא היה כל כך מובן מאליו כי בסך הכל היינו 120 בחורות.
לינה:
סך הכל?
דותן:
כן. כשאני באתי
אלוני:
ב-43?
דותן:
ב-43.
אלוני:
אני עוד הייתי ילדה בבית ספר.
דותן:
כן, אני הייתי כבר בת שש עשרה וחצי והלכתי.
לינה:
ולקחו אותך בגיל שש עשרה וחצי?
דותן:
כן, קיבלו אותי וקיבלו אותי והורי כתבו לי ככה מכתבים שאולי אני לא כל כך בשלה עוד, אולי אני לא כל כך אגדל מספיק, אולי אני לא אהיה משכילה מספיק, אבל קיבלו אותי כמו שקיבלו הרבה מאתנו. אז בשש עשרה וחצי ב-43 באוגוסט היינו 120 שלפנינו היו איזה 30-20 פלמ"חאיות עוד מ-2-41, 42.
אלוני:
זה בעיצומה של מלחמת העולם.
לינה:
כן.
דותן:
אחר כך ואז אני באותו פלמ"ח עשינו את אותם אימונים יחד עם הבחורים. אני כבר ראיתי מהחידוש שהיה ובאותה פלוגה כבר הייתה כיתה, באותה מחלקה הייתה כיתה של בנות.
לינה:
ואת מתי?
ברדה:
אני התגייסתי בקיץ 46, אחרי ה-29 ביוני וזה כבר היה במסגרת הכשרה מגויסת. זאת אומרת שזה כבר הלך דרך תנועות הנוער, זה כבר קבוצה שלמה הלכה ואני חושבת שכל התנועות של ארץ ישראל העובדת וצופים חלוצים וכן הלאה הלכו לפלמ"ח. זה היה מובן מאליו.
לינה:
איך את
ברדה:
כי זה היה דבר אידיאולוגי, זאת אומרת היה
אלוני:
זה אחרי השביעית נכון?
ברדה:
אחרי שמינית
אלוני:
אחרי שמינית ***
ברדה:
השמינית הייתה כזאת ***
לינה:
בת כמה היית?

ברדה:
בת 18. אני גמרתי שמינית ואנחנו התגייסנו. לא כל כך רצינו כבר לגמור אבל לחצו עלינו.
דותן:
בדור שלנו עוד הלך אחרי שביעית. אבל אחר כך רציתי לתקופה שנייה להגיע, את אמרת ב-46?
ברדה:
46.
דותן:
כן, אז אני ב-46.
ברדה:
אחרי השבת השחורה?
דותן:
באמצע 46 כבר נישאתי. מהפלמ"ח עוד הייתי אחר כך בבית קשת.
לינה:
את היית מאוד מאוד יוצאת דופן אני חושבת.


בין 17:40 ל - 20:49
דותן:
כן, אני תכף אוכיח את זה. נישאתי וכמה ימים אחרי הנישואים הייתה השבת השחורה וקראו לכל הפלמ"חאים, מי שרק אפשר היה, לחזור למחנות, לפה לשם כי עצרו. אני אפילו התביישתי להגיד שאני נשואה, שאני בירח דבש שאני נשואה.
לינה:
למה התביישת?
דותן:
זה לא התאים. המולדת קוראת אז אני אגיד נו אז מה קרה אם התחתנתי, לא קרה לי משהו פיזית.
לינה:
כשאת אומרת שהתגייסת מטעמים אידיאולוגיים את לא מתכוונת פמיניזם.
ברדה:
לא, וודאי שלא. בוודאי שלא. גם לא חשבנו בקטגוריות כאלה. הייתה מחויבות טוטאלית, אף אחד לא חשב על עצמו, אף אחד לא חשב על קריירה אישית. כל אחד חשב אני צריך לשרת את הכלל ומה שהכלל או החברה תטיל עלינו, זה מה שאנחנו נעשה ובשיא התמימות והמחויבות עשינו את זה ועם הרגשה כל כך, אני חושבת שזו הזכות הגדולה שלנו של הרגשה של צודקים. כי המודל שלנו זה היו פרטיזנים והמודל שלנו היו לוחמי הגטאות והמודל שלנו לא היה, לא היה צבא סדיר או משהו כזה. בכלל לא חשבנו בקטגוריות כאלה.
לינה:
וחוץ מזה?
ברדה:
ואת אומרת בגדים. אנחנו הלכנו להילחם אז כל אחד עם הבגדים מהבית. חולצה ורודה וחולצה ירוקה ונעליים חצאיות ונעליים גבוהות.
אלוני:
וטלאי על התחת
ברדה:
אם היה טלאי על התחת אז היה אבל אם לא היה לא היה.
לינה:
זה מאוד אופנתי היה טלאי על התחת
אלוני:
מכנסיים קצרים
דותן:
סליחה, לא יודעת, לא היה לנו שום טלאי על התחת. היה לנו חולצת חאקי עם כיס אחד.

רחל:
נכון, כחולה
דותן:
לא, חאקי. זה היה מי שלבש חולצת חאקי עם כיס אחד, ידעו שהוא מהפלמ"ח ואם עוד היו לו פאטס, זה חותלות, זה היה עוד סימן אחד.
אלוני:
נעליים נורא כבדות.
דותן:
ואת זה הלכנו במסדרים במחנה. אבל כשהיינו נוסעים העירה, או היינו נוסעים הביתה היינו כבר תחת עינם של הבריטים אז אסור היה לנו לנסוע עם המדים וכמה שאני רציתי שיראו אותי דווקא בתל אביב עם חולצת חאקי עם כיס אחד. אבל זה לא עזר. רציתי רק להגיע ולומר שאת עושה סרט על חברות בפלמ"ח אז הגענו לפעם השנייה שמ-47-46 ונפלנו לתחילת 48 או סוף 47 שנקראנו כבר אז שוב מהרזרבה אל השירות, כבר היו הגדודים והיחידות. שהיא אמרה שזה היה ממניעים אידיאולוגיים, במניעים האידיאולוגיים שאני מעריכה, א' כל תנועת העבודה וההתיישבות העובדת הייתה בהגנה והייתה לצידו של פלמ"ח.
לינה:
רגע, אני רוצה בכל זאת לשאול


בין 20:49 ל - 22:24
דותן:
אבל היה לי גם בהחלט מניע אישי נשי, אפילו שהייתי אז בת שש עשרה ואחר כך אני תכף משהו רוצה לקרוא
לינה:
מה זאת אומרת מניע נשי, אני חושבת שצבא זה בהגדרה דבר מאוד מאוד שוביניסטי. נכון?
אלוני:
היום.
לינה:
אז לא היה, ואז לא היה אפליה, לא הרגשתם אפליה?
ברדה:
אבל תראי, ביחידות הלא סדירות באירופה בזמן המלחמה, היו הרבה נשים לוחמות.
לינה:
לא כל כך.
ברדה:
במלחמת האזרחים בספרד היו הרבה נשים לוחמות.
רמות:
סליחה, ובין הרוסים, בצבא הרוסי
לינה:
לא היה הרבה.
רמות:
תשמעי, למדו איתי פלשר, הרבה בנות שהתגייסו לצבא הרוסי. אני במקרה הייתי גולה ואי אפשר להתגייס אבל בפירוש
הפסקה בהקלטה - חוזר קטע פעמיים מהמקום שמסומן בקו תחתי בעמוד זה בדבריה של ברכה.
רמות:
בפירוש התגייסו לצבא הרוסי.
לינה:
לא, אבל בצבא הרוסי זה היה באמת אחוז מזערי, ממש מאוד מאוד קטן. אין מה להשוות. בפלמ"ח, איך אומרים, לפחות ככה כותבים שבפלמ"ח נשים שינו את הפרצוף של הפלמ"ח. פלמ"ח הייתה אחרת מפני שהיו שם הרבה נשים.
רמות:
באו הכשרות שלמות.

ברדה:
*** חמישים אחוז.
אלוני:
תראי, אנחנו גם קיבלנו
דותן:
הפנים שהבנות נתנו לפלמ"ח, בכל זאת, אפשר להגיד שהפלמ"ח לא היה מתחילתו צבא מיליטריסטי.
לינה:
מה זאת אומרת, צבא לא יכול להיות לא


בין 22:24 ל - 24:30
רנה דותן:
רגע, והוא צבא, הוא היה מין צבא שהיה לו גם מין אביב נעורים והוא היה צבא שהוא ישב בתוך הקיבוצים, בתוך המשקים. שבועיים בחודש עבדו ושבועיים בחודש התאמנו והסימן של הבנות היה שזה חברה יותר חברתית מאשר כאילו צבא רגיל.
לינה:
ככה את גם הרגשת?
אלוני:
תראי, אלה היו קהילות שהיו צריכות מתוך כוונה להמשיך אחר כך יחד בחיי קיבוץ, עברו את תנועת הנוער יחד
לינה:
כן, זה ברור.
אלוני:
ועברו יחד אחר כך את האימונים הראשונים בגדנ"ע או בהגנה ואחר כך הלכו יחד כדי להמשיך והיה השילוב הזה של חיים אזרחיים וחיים צבאיים. בתוך החבורה הזאת אנחנו היינו יחד. אני רוצה להגיד לך שאני גיליתי את אפליית הנשים כשהייתי מאוד מבוגרת אחרי קום המדינה בתוכניות רדיו כי לנו הייתה הרגשה שאנחנו שווים. אני זוכרת שקיבלנו את ההכשרות של העלייה, גיוס חוץ לארץ. אני הייתי בכפר יונה.
רמות:
גח"ל
אלוני:
גח"ל, זה סיפור מעניין בפני עצמו כי אני לא ידעתי לא פולנית ולא אידיש ולא מרוקאית, כי קיבלנו גם ההכשרות שהגיעו ממרוקו. גם הם הגיעו קבוצות מעורבות וצריך היה להכשיר אותם למלחמה, ואנחנו עברנו את קורס המ"כ המתאים. אני זוכרת שקיבלנו את המגלד מצ'כוסלובקיה, משין גיבר 34, אם את זוכרת, מכונות הירייה הראשונות וצריך היה להכין את החברה לדברים האלה וללמוד אותם. אז מה, אז אנחנו לא לימדנו את זה. אנחנו לא עברנו את זה. אנחנו לא היינו אתם בחזית. אותו דבר.
לינה:
כן, אבל אני שמעתי לא פעם שכשהיו אימונים וכשהיה הכשרה אז כן היה שוויון. ברגע שהגיעו לקרבות אז זה כבר היה צריך להילחם בשביל להילחם.
אלוני:
תלוי מה זה קרבות.
רמות:
זה נכון שבפלמ"ח ***
אלוני:
תלוי מה זה קרבות.
לינה:
קרבות כשזה יורים בך ואת יורית למישהו.


בין 24:30 ל - 26:34
אלוני:
תראי, את עושה, את מתארת קרב שיש חזית ואת עומדת חזית מול חזית כמו קרב של נפוליאון באוסטרליץ
לינה:
פחות או יותר
אלוני:
נגד קוטוזום. זה לא היו חזיתית כאלה. הרי היו ישובים, הגנו על הישובים. אני מדברת בתקופה הראשונה עד הכרזת המדינה ועד הגיוס הכללי שהיה. הרי אנחנו, המלחמה התחילה בדצמבר 47, לא ב-15 במאי ומדצמבר 47 ועד 15 במאי היו הקרבות הכי גדולים באזור. זה לא היו קרבות של חזית. זה היו קרבות של הגנה על מוצבים, על ישובים
לינה:
ליווי שיירות
אלוני:
וליווי שיירות. נשים היו בכל המקומות האלה. כשהתחילה החזית אחר כך והתחיל הגיוס לצה"ל עדיין ההכשרות היו מעורבות ובשלב יותר מאוחר התחילה ההפרדה כי הרי כל העסק הזה של פיזור הפלמ"ח והקמת היחידות וקורסים לקצינים, אז התחיל הפירוק הזה.
לינה:
אבל כשאתם יצאתם לפעולות עוד לפני מלחמה,
ברדה:
*** מלחמה, זה בין דצמבר ל
ברדה:
אבל מדובר היה גם מעבר להגנה על הישובים, היו גם פעולות של פשיטה, פעולות מחוץ לגדר, פעולות יזומות.
אלוני:
כן
ברדה:
*** לא היו כל כך הרבה פעולות יזומות
אלוני:
פעולות יזומות לא
ברדה:
לא, שם לא היו פעולות
אלוני:
פעולת הגשרים הייתה
לינה:
הייתה
רמות:
הבנות היו כקשריות, חלק קטן מאוד כחובשות קרביות אבל בקרבות ממש בנות לא השתתפו
אלוני:
כמעט.
לינה:
אבל את היית בחבלה.
רחל ברדה:
בסדר,
דוברת:
אבל זה דבר אחר.
ברדה:
בסדר, נו אז מה.
לינה:
זה גם דבר יוצא דופן
ברדה:
כן, אני לא יודעת למה הם החליטו לשלוח, אז הם שלחו את תיבה ואותי לקורס קציני חבלה וחזרנו משם. אני זוכרת שכל קיבוץ חולתה בא לראות איך עושים פחי הצתה ואיך עושים זה
לינה:
איך עושים?


בין 26:34 ל - 29:50
ברדה:
מה, איך עושים פחי הצתה?
לינה:
כן
ברדה:
חוכמה קטנה. אני אספר, כל ילד באינתיפאדה יודע איך עושים בקבוק הצתה.
אלוני:
זה מזכיר לי, אנחנו ישבנו בעיר העתיקה זה היה דבר נורא, עם מצב רוח עם כל מה שנוגע, כי שמענו את הפיצוצים שהיו בירושלים, בבן יהודה ואז בסוכנות והיה אתנו בחור אחד מקבוצת יבנה והושיבו אותנו במשגב לדך ולימד אותנו להכין את הפצצות, כי לא היה לנו גם מספיק נשק שם
ברדה:
*** לבקבוקי תבערה
אלוני:
וילדים עזרו לנו שם, כמו שעושים באינתיפאדה היום ככה הם עשו.
דותן:
כנראה רשומון זה לא דבר ככה יפאני בלבד. כנראה שזה גם בתוך ארץ ישראל ואנחנו מדינה כל כך קטנה והיינו באותו פלמ"ח ואנחנו מדברים על אותן התקופות ואנחנו כנראה היינו בסיטואציות מאוד שונות
ברדה:
זה נכון
דותן:
מה?
ברדה:
נכון, נכון
רינה דותן:
ולמה אני רוצה לומר הסיטואציות השונות. תקופה אחת שהתגייסנו, התגייסנו משום שרצינו להיות יחד אתם ורצינו להיות בפלמ"ח ורצינו. תקופה שנייה שכבר הייתה הרזרבה וקראו לנו וזה היה טבעי שנענינו. תקופה שלישית, אני מניחה שלפחות מכאן הנוכחות, אני הייתי אז כבר אישה נשואה, לא גייסו נשים נשואות ואני הייתי צריכה ממש להילחם או להידחף או להכריח אותם לקבל אותי. ואני מביאה מכתב שפעם אחת החליטו שאני אהיה המזכירה. אני התחלתי עם זה שמע, אני כותבת, במקרה האיש שלי היה גם כן פלמ"ח ואנחנו מ-44 מתכתבים הלוך וחזור חזור והלוך כי כל אחד מאתנו היה עד 49 בתפקידים שונים, בחזיתות שונות ואני כותבת לו שמע, תפקידי נקבע, אהיה המזכירה, מרכזת של השירות הרפואי בארץ של החטיבה, זה עוד הכל בסגי נהור כי אני מדברת את זה ב-7 לינואר 48 ואגור בעיר. נותנים לי חדר עם עוד מישהי. אני מחפשת חדר לעצמי. אני לא כל כך שבעת רצון מתפקידי. לא רציתי להיות מזכירה של השירות הרפואי. אך, מילא, יהיה כך. פקודה זו פקודה. וזה היה תפקידי. ואחר כך אני יכולה לומר שעשיתי כל מאמץ עם מטה הפלמ"ח לזוז קדימה, לנוע אל ה, והתחלנו את זה מתל אביב ליזור ומיזור לגדרה ומגדרה לקסטינה ומקסטינה לבאר שבע ומבאר שבע לניצנה ועד אבו-עגילה ובמקרה כל הדברים האלה עשינו ביחד עם ברכה.


בין 29:50 ל - 32:30
לינה:
כן
רינה:
ואני אומרת, תוך כדי הגלגול הזה גם נכנסנו לגלגולי תפקידים. התחילו, קודם זה היה מזכירה ואחר כך זה נקרא קצינת מינהלה של שירות רפואי ואם היה צריך אז הייתי חובשת ואם היה צריך אז הייתי מפקדת ואותו דבר אני יכולה להגיד על ברכה.
אלוני:
ישבת במטה?
רינה:
מה?
אלוני:
ישבת במטה?
רינה:
ישבתי, לא שישבנו במטה אבל הייתי יחד, איך שיגאל אלון נע אז גם אני נעתי. איך שיצחק רבין נע גם אני נעתי. יצחק רבין היה קצין מבצעים, הייתי כפופה לו, הייתי קצינת מינהלה של שירות רפואי ורצינו או לא רצינו, נעשינו שתינו, לא רוצה להגיד
רמות:
מנהלות
רינה:
גנרליות, מפקדות של הרבה רופאים. אני היום לא יכולה לשכוח
לינה:
מה קרה שפירקו?
רינה:
את הסיטואציה הזו שאנחנו היינו אחראיות על גברים. היינו אחראיות על רופאים. הם באו מכל מיני מקומות, מליגיון הזרים
לינה:
ואיך הרגשת שפירקו?
רינה:
וביום בהיר אחד, הסתבר פתאום שיש צה"ל וצה"ל הגיע גם אל חזית הדרום ובחזית הדרום החליטו לעשות סדר והבנות מהיום אויס מפקדת של גברים, אויס מפקדת של רופאים, אויס מפקדת של חובשים. אני כפופה למערכת הח"ן. מערכת הח"ן התבטאה בחזית הדרום בגברת בשם הדסה ואן-פריזלנט, הייתה אישה הולנדית ככה גדולת גוף והיא באה למנות מי הקליינטיות שלה. מי יהיו החיילות שלה. וזה היה מאוד מאוד למורת רוחי. כי אני הרגשתי כבר סוף סוף הגעתי אל השוויון, סוף סוף הגעתי אל, היה לי לימוזינה שחורה מאוד מגויסת, מוחרמת, טסנו, נסענו, מה לא עשינו וביום בהיר אחד נעשיתי ח"ן. אבל, ודרך אגב, התקוממתי וחשבתי שאני יכולה להתנגד ואני לא מסכימה והיה לי משפט וחשבתי שמי כמו יגאל יבוא לעזור לי ומי כמו זרובבל ורמל, יבוא לעזור לי, ירוחם הג'ינג'י יבוא לעזור לי. הם כולם אמרו לי רינה, מה לעשות, זהו וכל דבר היה, זה רצונו של בן גוריון.


בין 32:30 ל - סוף
לינה:
את גם הרגשת אותו דבר?
ברדה:
לא. אני אגיד לך. אני למזל או ביש מזלי אני נפצעתי עוד לפני, לפני קום המדינה כמה ימים כך שאני את החלק הזה פרשתי, זאת אומרת לא הייתי בגדוד יותר. אבל עד אז לא הייתה בעיה. זאת אומרת העניין של פיקוד על גברים או אני יודעת מה או אם זה בפעולה ואם זה בקורס מ"כ, לא הייתה שום בעיה. וזה היה, אני חושבת, טבעי ומובן וזה התקבל טוב ואני יודעת, הדבר היחידי שהייתה בעיה שהייתה כיתה של רגמים והיה צריך לקחת את התרמיל עם הפגזים ואחד הבחורים אמר, אם תהרגי אותי אני לא לוקח את התרמיל. ואני אומרת לו מה זאת אומרת, זה בכלל לא היה מובן מה זאת אומרת לא עושים מה אומרים, כי לא הייתה בעיית משמעת אז הוא אמר, תהרגי אותי את זה אני לא עושה ואז בסוף מישהו לקח אותי הצידה ואמר יש לו שבר והוא מתבייש להגיד לך. אז זה היה הדבר הכי נורא שקרה מבחינת האפליה, אבל בסך הכל אני חושבת שהיה יחס מאוד טבעי. נאמר ככה, זה היו, היות וזה היו בעיקר אנשים שהיו חברי הכשרה או אם קודם לכן או אחר כך, באיזשהו מקום לא היה
לינה:
תגידי לי, מעניין אותי שאחר כך, כשהבעיה הזאת בעיה של שוויון של אישה הפכה להיות בעיה מאוד רצינית אתם או אנשים שהתעסקו עם הבעיה הזאת נזכרו על פלמ"ח ושבפלמ"ח זה היה אחרת?
ברדה:
תראי, זה לא היה
לינה:
זה היה לכם, נגיד שולה התעסקה
ברנדה:
לא, זה לא היה מאה אחוז אחרת. זה עניין של סיטואציה. אם אתה היית קודם או אם אני הייתי קודם בקורס מ"כ של ***
לינה:
כן
ברדה:
ואחר כך שלחו אותנו לגליל ואנחנו חזרנו וזה היה כורח המציאות, זה מה שהיה אנחנו היינו צריכים לעשות. זה היה כוח האדם שהיה ואתו היה צריך לעבוד. ככה שמבחינה זאת אני לא חושבת שהתפלספו כל כך הרבה. אחר כך החליטו שזה לא כדאי ולא רצוי שנשים תהיינה בקרבות בגלל העובדה שהאויב הם ערבים ועוד כל מיני סיבות.
לינה:
את חשבת ככה או חושבת עכשיו?
ברדה:
לא במיוחד, זאת אומרת אני לא חושבת שזה
לינה:
שזה היה הפואנטה
ברדה:
אני לא חושבת, בואי נגיד ככה, אני לא חושבת שאישה פחות כשירה לעמוד במצבי לחץ של מלחמה מגבר. היא יכול להיות שהכוח הפיזי שלה אחר, חוץ מזה זה בעיה אינדיבידואלית. אני שמעתי היום על בן של חברים שלנו שגייסו אותו והוא התמוטט כי הוא אמר אני לא מוכן לעשות כל מיני דברים. הוא פציפיסט, בחור מאוד רגיש ופגיע והוא יצא מהצבא בצורה קשה מאוד. אז אני אומרת אז זה עניין מאוד אישי, לא כל כך עניין של מי. וזה תלוי גם ביכולת הפיזית, כמה חזקים ו
לינה:
מה את חושבת?




נושאים ראשיים
מאגרי מידע
אוצר תמונות הפלמ"ח
בדיקה
מפות
ספריה
ארכיון סרטים
ארכיון עדויות
ארכיון מוצגים
לוחמים - חברים
שורת הנופלים